Un tentativo sistematico di spingermi a censurare voci politiche che il governo francese non condivide, specialmente dopo le elezioni in Romania vinte dalla destra e successivamente invalidate.
Un arresto in cui mi accusarono di tutti i crimini possibili che gli utenti di Telegram avrebbero presumibilmente commesso. O almeno alcuni utenti. E pensano che io dovrei essere responsabile di questo.
Non c’è davvero nessun paese, nemmeno un paese autoritario, che ha fatto questo a un leader tech.
Mi hanno messo in una macchina della polizia e dopo in realtà mi sono ritrovato in custodia cautelare. Una piccola stanza senza finestre. C’era solo un letto stretto che era fatto di cemento. Ci ho passato quasi quattro giorni.
Queste solo alcune delle interessanti risposte del fondatore di Telegram, Pavel Durov, all’intervista a cura di Lex Friedman pubblciata ieri su YouTube (a questo indirizzo). Pubblichiamo qui di seguito il segmento riguardante la Francia, nella sua traduzione Italiana e Francese.
L’intervista Completa (Italiano)
Lex Fridman: Su questo argomento, vorrei davvero prendermi il tempo di parlarti della saga recente, quella del tuo arresto lo scorso agosto in Francia. Credo di dover dire che, francamente, è uno dei peggiori abusi di potere che abbia mai visto applicati a un leader tech. E questo sia nella storia recente che, di fatto, in tutta la storia. Quindi è tragico ma penso che illustri bene ciò di cui stavamo parlando. Quindi forse potresti raccontare la saga e spiegare cosa è successo. Sei arrivato in Francia.
Pavel Durov: Sì, allora sono arrivato in Francia l’anno scorso ad agosto, solo per un viaggio di due giorni. E poi improvvisamente vedo arrivare intorno a me una dozzina di poliziotti armati che mi accolgono e mi chiedono di seguirli. E in realtà si sono messi a leggermi una lista di un totale di forse quindici crimini gravi di cui sono accusato, il che era stupefacente. All’inizio, pensavo che dovesse esserci un errore. E lì mi rendo conto che sono seri e che mi accusano di tutti i crimini possibili che gli utenti di Telegram avrebbero presumibilmente commesso. O almeno alcuni utenti. E pensano che io dovrei essere responsabile di questo. Il che, ancora una volta come hai detto, è qualcosa che non è mai successo nella storia di questo pianeta. Non c’è davvero nessun paese, nemmeno un paese autoritario, che ha fatto questo a un leader tech, almeno non lo ha fatto a questa scala. Ci sono buone ragioni per questo. Perché sacrifichi gran parte della tua crescita economica inviando questo tipo di messaggi alla comunità degli affari e della tecnologia. E quindi poi, mi hanno messo in una macchina della polizia e dopo in realtà mi sono ritrovato in custodia cautelare. Una piccola stanza senza finestre. C’era solo un letto stretto che era fatto di cemento. Ci ho passato quasi quattro giorni. Durante questo tempo, ho dovuto rispondere a diverse domande che i poliziotti mi ponevano. In realtà, si interessavano soprattutto al modo in cui Telegram funziona. La maggior parte delle informazioni sono pubbliche comunque. In realtà, sono stato colpito dalla loro comprensione limitata o dovrei dire anche dall’assenza di comprensione. Da parte delle persone, insomma di coloro che hanno lanciato questa indagine contro di me, riguardo al funzionamento della tecnologia, riguardo al funzionamento della crittografia e al funzionamento dei social network.
Lex Fridman: Voglio dire, c’è qualcosa di oscuramente poetico riguardo a un fondatore tech di una piattaforma dove un miliardo di persone comunicano tra loro e tu sul cemento, senza cuscino, per giorni e senza finestra. È come un libro, mi ricorda, insomma sono un grande fan di Franz Kafka e ha scritto sull’assurdità di questo tipo di situazione, da cui queste storie che definiamo kafkiane. Uno dei suoi libri parla letteralmente di questa situazione e l’ha forse anche predetta, chiamato Il Processo, dove c’è una persona che viene arrestata senza ragione e in realtà nessuno può spiegarlo e rimane bloccato nel sistema giudiziario per molto tempo e in modo affascinante in questa storia, né la persona arrestata, né alcun membro individuale del sistema comprende pienamente cosa sta succedendo. Nessuno può davvero rispondere alle domande e alla fine la persona, attenzione spoiler, la persona è mentalmente distrutta da tutto il sistema, ciò che la burocrazia può fare in queste forme più assurde. Distrugge la mente, la mente umana che abbiamo tutti in noi. Questo è il lato negativo della burocrazia.
Pavel Durov: Sono totalmente d’accordo con te riguardo all’assurdità di questa cosa, perché se fosse stato un vero tentativo, fatto in buona fede per risolvere un problema. In realtà c’erano così tanti modi diversi di contattare Telegram, c’erano così tanti modi di contattarmi personalmente e modi di esprimere le loro preoccupazioni e di risolvere tutti i problemi presunti in modo convenzionale e diplomatico, come farebbe qualsiasi altro paese per risolvere questi problemi, incluso con Telegram, cosa che abbiamo fatto decine di volte.
Lex Fridman: Sì, hai una bella pagina che mostra un po’ tutti questi dettagli a cui la maggior parte delle persone non pensa davvero. Ma Telegram era all’avanguardia della moderazione dei contenuti CSAM e dei gruppi terroristici. C’è una super pagina telegram.org/moderation che mostra solo l’incredibile quantità di gruppi e di canali coinvolti in attività terroristiche e CSAM che sono bloccati, attivamente bloccati, individuati e bloccati da Telegram. Quindi e molto di questo lavoro come hai detto grazie all’automazione con il machine learning, la portata è semplicemente folle. Sono cose a cui la maggior parte delle persone e dei novizi come me che semplicemente chattano su Telegram non pensano. In realtà c’è solo tipo un numero immenso di persone che fanno cose che infrangono la legge su questo e devi individuarle immediatamente e fermarle. E quindi suppongo che tutte le piattaforme debbano gestire questo e Telegram stava facendo un ottimo lavoro per trattare questo tipo di contenuto e quello che dici è che il governo francese non ne aveva idea. Sanno cos’è il machine learning?
Pavel Durov: Beh, devo dire che è un concetto difficile da spiegare loro ma penso che ne impareranno molto di più alla fine di questa indagine. In ogni caso è quello che spero. In ogni caso penso che tu abbia ragione. Voglio dire, se prendiamo il caso di Telegram, abbiamo lottato contro i contenuti dannosi distribuiti pubblicamente sulla nostra piattaforma da ormai dieci anni. In realtà è da quando abbiamo lanciato i canali pubblici e da circa otto anni pubblichiamo rapporti di trasparenza quotidiani sul numero di canali che sono collegati al maltrattamento di bambini o a propaganda terroristica che abbiamo chiuso ogni giorno. Ogni giorno abbiamo dovuto chiudere tipo abbiamo dovuto chiudere centinaia di canali. E se includi tutti i tipi di contenuti che rimuoviamo, tutti gli account, tutti i gruppi, i canali, i messaggi, rappresenta milioni di elementi diversi a settimana, centinaia di migliaia ogni giorno. E quindi qualcuno leggerà il giornale e si indignerà perché ha letto qualcosa sulla pedopornografia, che ovviamente è un argomento molto carico emotivamente e farà qualcosa che non è basato sui dati o su una riflessione logica o sulla legge ma basato su emozioni che sono piuttosto frutto della disinformazione.
Lex Fridman: Sì, penso che dovremmo precisare che non c’è nessuna ragione che giustifichi che il governo francese avrebbe dovuto arrestarti ma eccoci qui è la tua situazione quindi per essere chiari devi presentarti davanti a un giudice è davvero completamente assurdo, sarebbe esilarante se non fosse estremamente serio. Devi presentarti davanti a un giudice a intervalli regolari predefiniti. Cosa pensi di questa esperienza?
Pavel Durov: In Francia, c’è quello che chiamano un giudice istruttore. Non penso che esista in molti altri posti nel mondo ma significa che non sono in processo ma stanno indagando su di me e in Francia non è solo la polizia o il procuratore che mi fa domande è un giudice. Dalla mia esperienza è sempre un po’ come un procuratore ma che chiamano giudice ed è più difficile fare appello in questa situazione e quindi se sei limitato diciamo nei paesi verso cui puoi viaggiare allora fare appello di questa restrizione ti prenderà molto più tempo. A dire il vero l’indagine stessa non avrebbe mai dovuto iniziare. Direi che è un modo assurdo e persino dannoso di cercare di risolvere un problema che sappiamo essere così complicato e difficile come la regolamentazione delle reti. È lo strumento sbagliato e quindi ci siamo opposti e abbiamo fatto appello contro l’indagine stessa era l’anno scorso e in realtà non abbiamo ancora ricevuto una data di udienza per l’appello perché il processo di appello è di una lentezza interminabile. Non solo per me per tutti. Mi sono reso conto che è un sistema difettoso a più livelli. Ci sono imprenditori che hanno già avuto a che fare con la giustizia francese che mi hanno raccontato storie dell’orrore. Mi è stato detto che aziende sono state paralizzate da azioni molto inutili compiute da giudici istruttori che si sono rivelate superflue, ingiustificate e di parte e alla fine il problema può potenzialmente essere risolto quando raggiungi un’altra giurisdizione che è superiore. È lì che otterrai giustizia ma perderai allora molto tempo ed energia lungo il percorso. Quindi è l’unica cosa che è, lo spero, diversa e che sarà diversa in questo caso rispetto a quello che mi hai raccontato. Su Kafka.
Lex Fridman: Sì ma come ha descritto Kafka, finisce spesso per esaurire molte persone con il tempo. Allora speri e dovrei precisare che per molto tempo eri sotto il colpo di un divieto di lasciare il territorio francese. Puoi ora viaggiare a Dubai ed è d’altronde dove siamo attualmente. Ho incontrato molte persone che lavorano per Telegram. La sede di Telegram è a Dubai ma non ti è permesso viaggiare altrove. Quando vieni in Texas? Passare del tempo con me?
Pavel Durov: Non è facile rispondere a questa domanda. Non dipende solo da me o dalle mie azioni. Posso solo dire che sono paziente. Non lascerò che questi ostacoli che vogliono impormi per limitare la mia libertà, dettino le mie azioni. In realtà, mi motiva più di qualsiasi altra cosa a difendere le nostre libertà perché ho sentito in prima persona cosa ci fa sentire l’assenza di libertà, almeno durante quei quattro giorni in custodia cautelare. Hai l’impressione di essere bloccato e non puoi nemmeno comunicare con le persone che contano per te. Non sai nemmeno cosa sta succedendo nel mondo, anche se ti riguarda. Ma non ho una sfera di cristallo in cui potrei leggere il futuro. Non dirò che sono pessimista. Fortunatamente, penso che siamo riusciti a revocare gradualmente la maggior parte delle restrizioni che sono state inizialmente imposte alla mia libertà lo scorso agosto.
Lex Fridman: Se il governo francese o il suo servizio di intelligence reclamasse una forma di backdoor o chiedesse di avere accesso ai messaggi privati degli utenti, cosa diresti loro? C’è la benché minima possibilità per loro di accedere ai messaggi degli utenti?
Pavel Durov: No. E la mia risposta sarebbe molto chiara. Ma non sarebbe molto educata, quindi la terrò per me.
Lex Fridman: È bene dirlo qui. Preferisco avvertirti. Indossi una cravatta comunque.
Pavel Durov: Sì.
Lex Fridman: È un programma molto serio, riservato agli adulti.
Pavel Durov: Sì.
Lex Fridman: Ma è qualcosa che può preoccupare le persone. Quando c’è così tanta pressione dai governi, alla fine ti avranno sfinito e rischi di cedere. E ovviamente, altri posti useranno questo come propaganda per attaccarti. Sei attaccato da praticamente tutte le nazioni. Quindi alla fine, è piuttosto difficile operare in questo mezzo. È difficile essere te, lottare per la libertà e preservare la privacy delle persone. Cosa diresti alle persone per rassicurarle e che sappiano che non sacrificherai i principi che hai appena espresso?
Pavel Durov: Se il governo francese continua a spingere, penso che il governo francese stia perdendo questa battaglia. È una battaglia vana. Più subisco pressione, e più divento resiliente e sfidante.
Lex Fridman: Sì.
Pavel Durov: E penso che nel corso degli ultimi mesi, ho potuto provarlo quando ci sono stati tentativi di usare la mia situazione essendo bloccato qui in Francia. Sono venuti da me per chiedermi di fare cose in altri paesi, di bloccare certi canali, cambiare il funzionamento di Telegram. E non solo ho rifiutato, l’ho detto al mondo intero. E continuerò a parlare di questo ogni volta. Qualsiasi governo, e in questo caso particolarmente il governo francese, cerca di forzarmi a fare quello che vogliono. E preferirei perdere tutto quello che ho piuttosto che cedere a questa pressione. Perché se cedi a questa pressione e accetti qualcosa che è fondamentalmente sbagliato e che viola anche i diritti di altre persone, sarai distrutto. Diventerai solo l’ombra di te stesso. A un livello biologico e spirituale molto profondo, preferisco evitarlo. Ci sono probabilmente persone nel mondo che potrebbero farlo, ma io me ne frego. Telegram sparirebbe anche. Quello che le persone non capiscono, incluso nei servizi di intelligence o nei governi, è che me ne frego. Me la caverò. Se mi mettono in prigione per 20 anni, il che, siamo chiari, non è qualcosa che trovo realistico, ma se… Quindi prendevamo questo scenario come una situazione ipotetica. Preferirei ancora lasciarmi morire di fame e ricominciare da zero. Che agire stupidamente.
Lex Fridman: Ti farò una domanda riguardo a un esempio di ciò di cui parli. Raccontaci la saga di Telegram durante le elezioni rumene. Nel mezzo di questa storia, continuavi a lottare per preservare la libertà di espressione. Cosa è successo e quali sono state alcune delle decisioni che hai dovuto prendere?
Pavel Durov: Allora quando mi sono ritrovato bloccato in Francia, incapace di lasciare il paese per qualche mese, mi è stato proposto di incontrare il capo dei servizi di intelligence tramite una persona che conosco piuttosto abbastanza bene d’altronde. È un imprenditore ben noto in Francia. Mi ha detto questo ragazzo vuole incontrarti. Ho risposto d’accordo va bene. Voglio bene ma non posso prometterti nulla. L’ho incontrato e durante questa riunione, mi è stato chiesto di fare quello che chiamerei restringere la libertà di espressione, penso, in Romania. E non so se hai seguito tutta la storia che c’è stata con le elezioni in Romania. Hanno avuto elezioni presidenziali l’anno scorso, i risultati sono stati annullati. E all’epoca in cui ho avuto questa riunione, la Romania si stava preparando per ricominciare l’elezione presidenziale. Il candidato conservatore non era qualcuno che lo Stato francese voleva davvero sostenere alle presidenziali. Quindi mi hanno chiesto se non contavo forse di chiudere o se sarei stato pronto a chiudere dei canali su Telegram che sostenevano il candidato conservatore o che non era favorevole al candidato pro-europeo. In realtà, è così che chiamano i candidati che gli piacciono. Ho detto, ascoltate, se non c’è violazione delle regole di Telegram che sono molto chiare, nessun appello alla violenza, ma se è una manifestazione pacifica e se è un dibattito pacifico, non possiamo farlo. Sarebbe censura politica. Abbiamo protetto la libertà di espressione in numerosi paesi nel mondo, incluso in Asia, in Europa dell’Est, in Medio Oriente. Quindi non inizieremo certamente a promuovere la censura in Europa. Non importa chi ce lo chiede. Ero molto chiaro con il ragazzo che è a capo dell’intelligence francese. Ho detto, se pensi che perché sono bloccato qui, puoi dirmi cosa fare. Ti sbagli. Preferirei fare il contrario ogni volta. E in un certo modo, è quello che ho fatto. Ho avuto un piccolo dibattito con lui sulla moralità della sua richiesta. E poi, a un certo punto, ho semplicemente rivelato il contenuto di tutta questa conversazione. Perché non ho mai firmato un NDA. Non firmo mai NDA con persone così. Voglio poter dire al mondo tutto quello che succede. Ed è abbastanza scioccante per me che ci siano personalità, membri del governo francese che cercano di trarre vantaggi da questa situazione. Mentre ovviamente, tutto questo non ha nulla a che fare con l’inizio dell’indagine stessa. E che lo usano per raggiungere i loro obiettivi politici o geopolitici. Considero questo un tentativo di umiliarmi personalmente e anche milioni di utenti. E trovo abbastanza strano che la stessa agenzia governativa ci abbia anche chiesto di fare certe cose anche in Moldavia. E anche prima di questo, penso che fosse in ottobre dell’anno scorso, o allora in settembre. Sono stato arrestato a Parigi a fine agosto. E poi, sono stato avvicinato di nuovo da un intermediario e mi è stato chiesto se potevo eliminare certi canali Telegram in Moldavia per loro, perché ci sono elezioni in corso. In realtà, temevano che ci potesse essere potenzialmente un rischio di interferenza con queste elezioni. Mi chiedeva se potevo forse prendere contatto con i rappresentanti del governo moldavo e occuparmene. Abbiamo detto che non vedevamo alcun inconveniente a dargli un’occhiata per vedere se c’era o no del contenuto lì che viola le nostre regole. E ci hanno inviato una lista di canali e di bot. Alcuni di loro erano… La lista era molto corta e alcuni di questi canali e bot violavano infatti le nostre regole e li abbiamo eliminati, solo alcuni. Il resto andava bene. Ci hanno ringraziato e ci hanno inviato un’altra lista, decine di canali, davvero un gran numero. Guardando questi canali, in realtà, abbiamo scoperto che non c’era alcun vero fondamento per giustificare il loro divieto. Quindi abbiamo rifiutato di farlo. Ma cosa interessante, in realtà, i servizi di intelligence francesi che ci chiedevano di fare questo in modalità consiglio mi hanno fatto sapere tramite il loro contatto che, dopo che Telegram ha bannato i pochi canali che violavano le nostre regole, effettivamente, in modalità consiglio, hanno parlato al mio giudice, il giudice istruttore di questa indagine che è stata lanciata, quella che hanno lanciato contro di me e gli hanno detto cose buone sul mio conto. Cosa che ho trovato davvero molto strano. Ed era persino scioccante, trovo, perché queste due questioni non hanno assolutamente nulla in comune. Perché perché qualcuno parlerebbe a un giudice istruttore che cerca di sapere se Telegram ha davvero preso le misure necessarie per la rimozione di contenuto illegale in Francia? Qual è il rapporto con la Moldavia? Sono diventato molto diffidente da quel momento. Non dimenticare, questo si è verificato dopo che abbiamo bloccato alcuni canali che violavano le nostre regole, ma anche prima che avessimo rifiutato di bloccare una lunga lista di altri canali che erano perfettamente accettabili, con persone che esprimevano opinioni politiche, opinioni con cui non sono necessariamente d’accordo, ma è loro diritto esprimerle. Non sono davvero estreme, non sono opinioni che chiamano alla violenza. E trovavo che questo fosse estremamente allarmante. Era davvero un momento in cui mi sono detto che poteva esserci più cose qui, di quanto pensassi inizialmente. All’inizio, mi dicevo che alcune persone non capiscono come funziona la tecnologia. Ma lì, dopo questa faccenda in Moldavia, sono diventato molto più diffidente. Quindi quando il capo dei servizi di intelligence mi ha incontrato riguardo alla Romania, per aiutarli a zittire le voci conservative in Romania, ero già diffidente.
Lex Fridman: Sì, quindi chiaramente, era un tentativo sistematico di spingerti a censurare voci politiche che il governo francese non condivide. E bisogna sottolineare che hai difeso la libertà di espressione sia a sinistra che a destra. Non sei partigiano. Quindi non è come se avessi un’affiliazione politica, un’ideologia politica per cui stai lottando. Vuoi creare una piattaforma che, finché non chiamano alla violenza, permette alle persone di ogni provenienza e ogni ideologia di esprimere la loro opinione. Ecco tutto l’obiettivo. In questo caso, durante le elezioni rumene, sono voci conservative che il governo francese voleva censurare perché attualmente, pendono piuttosto a sinistra. Ma se i ruoli fossero invertiti e il governo fosse di destra, lotteresti contro la censura delle voci di sinistra, cosa che hai fatto in passato, molto spesso.
Pavel Durov: Esattamente. Ironicamente, abbiamo anche ricevuto una richiesta dalla polizia francese per eliminare un canale di manifestanti di estrema sinistra su Telegram in Francia. Abbiamo rifiutato di farlo, l’abbiamo esaminato. Non era violento. Ci importa poco a chi appartiene la libertà di espressione che difendiamo, che siano persone che tendono piuttosto a destra o a sinistra. Durante il Covid, abbiamo protetto sia la riservatezza dei militanti che organizzavano eventi Black Lives Matter da un lato e dall’altro quelli che manifestavano contro il lockdown. Noi, vogliamo proteggere tutti finché non superano i limiti e rispettano le nostre regole. Nessun appello alla violenza o incitamento a danneggiare beni pubblici. Il diritto di manifestare è fondamentale. È interessante vedere che le persone che non hanno vissuto questa esperienza, di vivere in paesi senza libertà, non si rendono conto molto spesso di quanto sia pericoloso compromettere progressivamente i propri valori, i propri principi, le proprie libertà e i propri diritti. Non capiscono cosa c’è in gioco.
Lex Fridman: Sì, è una brutta china alla fine. Per molti anni, incluso attualmente, hai parlato molto positivamente della Francia. Adori la storia francese, la cultura francese. Penso che questa situazione, questo errore storico che è stato commesso nei tuoi confronti, sia per dirla semplicemente un enorme errore dal punto di vista delle relazioni pubbliche per la Francia. Non c’è nessun imprenditore che aspiri potenzialmente a essere il prossimo Pavel Durov per creare il prossimo Telegram che, vedendo questo, vorrà operare in Francia. Non c’è nessuna giustificazione per questo arresto. La legge non è applicata. Ci sono tutti i tipi di pressioni, tutti i tipi di comportamenti che sembrano politicamente motivati, di regolamentazione eccessiva e di burocrazia. È un incubo per l’imprenditore che sogna di creare qualcosa di impattante e positivo. Allora cosa pensi che debba essere corretto nel governo e nel sistema francese? E prendendo le distanze, perché possiamo vedere cose simili in Europa, cose che potrebbero aiutare gli imprenditori, che potrebbero permettere di invertire la tendenza di quello che sembra che vediamo in Europa che sta diventando sempre meno accogliente per gli imprenditori. Cosa si può fare? Cosa deve essere corretto?
Pavel Durov: Penso che la società europea debba decidere se vuole che la crescita del settore pubblico continui ad aumentare senza sosta. Secondo loro, qual è la dimensione ideale del governo? Perché oggi, se prendiamo la Francia per esempio, che è un bel paese, con molte persone di talento, beh la spesa pubblica rappresenta il 58% del PIL del paese. Questo, è penso, tanto, anzi forse anche di più, che nelle ultime ore dell’Unione Sovietica. E quindi, c’è lì uno squilibrio in cui ci sono molte più persone che rappresentano lo Stato francese che persone che cercano piuttosto di far avanzare l’economia del paese creando buoni prodotti e grandi aziende. Il campo delle startup e il campo dei social network è stato enormemente impattato da questa situazione. Mi ricordo, c’era una grande startup in questo campo in Francia una decina di anni fa. Era un social network basato sulla tua posizione. È stata alla fine venduta a Snapchat, ma prima che fosse venduta, il fondatore mi ha chiesto se doveva vendere. Gli ho detto no, non vendere mai. Hai un prodotto eccellente, hai molti utenti, hai successo in numerosi paesi ed è davvero la prima success story di questo tipo in Francia. Ma l’ha venduta qualche settimana dopo. Più tardi ci siamo incontrati, era passato ad altro, ma ci siamo visti e l’ho interrogato. Cercavo davvero di capire cosa fosse successo. E allora una delle cose che mi ha spiegato era che mentre cercava di dirigere la sua azienda, mentre era in competizione con Facebook, Instagram, Snapchat, con tutta questa pressione degli investitori cercando di assumere le persone migliori e di persuaderle a venire a Parigi. E ha fatto un buon lavoro d’altronde. Ma mentre cercava di fare tutto questo, era anche sotto il colpo di un’indagine davvero stupida che coinvolgeva ancora problemi di protezione dei dati. E questo, è durato un’eternità e ha progressivamente sanguinato tutta la sua squadra e la sua azienda stessa. Interrogatori costanti, richieste di divulgazione. Sai è una nuova azienda. Quindi il livello di stress è aumentato considerevolmente e a un certo punto, penso che la pressione fosse troppo forte e quindi ha deciso che era più semplice venderla. Alla fine tutto questo era vano. Non c’era nessun problema. L’indagine si è conclusa per quanto ne so senza che nessuna infrazione fosse scoperta. Ma questo tipo di indagine, hanno un vero costo. E a meno che la società non capisca finalmente il costo reale dei suoi progetti, delle sue aziende, delle startup che non sono mai create o che sono vendute agli Stati Uniti in una fase molto precoce o ad altri paesi e che questo comporta una diminuzione della crescita economica, nulla cambierà.
Lex Fridman: E mi sembra che abbiamo parlato con un ragazzo qualche giorno fa che ha lasciato la Francia e avviato un’azienda qui a Dubai. E una delle ragioni per questa partenza, è che il governo ha lanciato un’indagine sulla sua azienda. Nel contesto dell’indagine, hanno congelato i suoi conti bancari. Ed era un’indagine riguardo alle tasse. È durata molti anni. Credo che abbia detto otto anni. E quindi dopo questi otto anni, il governo è arrivato alla conclusione che non c’era nulla di irregolare. Tipo va bene, tutto è in regola. Nel frattempo, i suoi conti bancari professionali erano congelati. La sua azienda è affondata. L’unica cosa che gli ha davvero permesso di sopravvivere, di non gettare la spugna e di non diventare pazzo, è stato trasferirsi a Dubai e lanciare una nuova azienda che ha avuto un successo incredibile. E ora, arricchisce questa città in cui siamo in questo momento con le sue grandi idee innovative. E d’altronde sai, avendo interagito con lui, c’è come un fuoco nei suoi occhi lo spirito umano che alimenta l’imprenditorialità, qualunque cosa sia. E nulla lo obbliga a fare tutto questo. Ha già guadagnato molti soldi. Probabilmente non ha bisogno di fare nulla, ma vuole sempre creare. Ed è questo fuoco che alimenta le grandi nazioni. Costruire, sempre costruire nuove cose, svilupparsi tutto questo. E la regolamentazione abusiva soffoca questo. Bisogna prendersi cura di queste persone.
Pavel Durov: Ma sembra che il popolo francese in parte sia stato indotto in errore. Non so da quando risalga forse dalla rivoluzione francese, ma si immaginano che gli imprenditori siano in realtà i loro nemici. Sono i ricchi, subdoli e cattivi, che sono la causa di tutti i nostri mali e che se solo potessimo forzarli a condividere le loro ricchezze, così subdolamente acquisite con il resto della popolazione, allora tutti i problemi sarebbero magicamente risolti. Ma in realtà, in realtà, molte di queste persone che creano tali aziende con questo fuoco negli occhi, sacrificano la loro vita e la loro salute fisica e mentale. Lavorano 20 ore al giorno. Subiscono una quantità di stress immensa per poter realizzare la loro visione e apportare valore e progressi alla società che li circonda. Creano posti di lavoro. Offrono servizi eccellenti. Creano beni di valore. Sviluppano il tuo paese. Rendono il tuo popolo orgoglioso. Bisogna davvero apprezzarli. Ma cosa fa loro il sistema? Li fa fuggire dal proprio paese. E non so, forse qualcuno nell’amministrazione fiscale avrebbe deciso di far avanzare la sua carriera a tue spese e forse era, sai, troppo ambizioso e non troppo intelligente. E quindi, risultato, l’azienda è in rovina. E ora, lo stesso imprenditore con cui abbiamo parlato è invitato a tornare in Francia d’altronde. Gli offrono condizioni davvero buone. Gli è stato chiesto se aprirà un nuovo negozio sugli Champs-Elysées, che avrebbe la migliore posizione. Gli dicono che ne finanzieranno una parte, che avrebbe riduzioni fiscali. E ha detto mai, dimenticate, è impossibile, non tornerò mai in Francia. L’esperienza lo ha traumatizzato e tuttavia è francese. È nato lì. Ha un passaporto francese. Quindi, a meno che questo tipo di cose non cambi, la Francia e il resto dell’Europa continuerà a dibattersi per la sua crescita economica, i deficit di bilancio, la disoccupazione e tutti gli altri indicatori sociali ed economici.
Lex Fridman: Sì, mi spezza il cuore. Da parte mia, apprezzo il valore storico e culturale di molte di queste nazioni. E spero che l’Europa
L’interview Complète (Français)
Lex Fridman : Sur ce sujet, j’aimerais vraiment prendre le temps de te parler de la saga récente, celle de ton arrestation le mois dernier en France en août. Je pense que je dois dire que, franchement, c’est l’un des pires abus de pouvoir que j’aie jamais vu appliqués à un leader tech. Et cela tant dans l’histoire récente que, en fait, dans toute l’histoire. Donc c’est tragique mais je pense que cela illustre bien ce dont nous parlions. Donc peut-être pourrais-tu raconter la saga et expliquer ce qui s’est passé. Tu es arrivé en France.
Pavel Durov : Oui, alors je suis arrivé en France l’année dernière en août, juste pour un voyage de deux jours. Et puis soudainement je vois arriver autour de moi une douzaine de policiers armés qui m’accueillent et me demandent de les suivre. Et en fait ils se sont mis à me lire une liste d’un total de peut-être quinze crimes graves dont j’étais accusé, ce qui était stupéfiant. Au début, je pensais qu’il devait y avoir une erreur. Et là je me rends compte qu’ils sont sérieux et qu’ils m’accusent de tous les crimes possibles que les utilisateurs de Telegram auraient présumément commis. Ou du moins certains utilisateurs. Et ils pensent que je devrais en être responsable. Ce qui, encore une fois comme tu l’as dit, est quelque chose qui n’est jamais arrivé dans l’histoire de cette planète. Il n’y a vraiment aucun pays, pas même un pays autoritaire, qui ait fait cela à un leader tech, du moins pas à cette échelle. Il y a de bonnes raisons pour cela. Parce que tu sacrifies une grande partie de ta croissance économique en envoyant ce type de message à la communauté des affaires et de la technologie. Et donc ensuite, ils m’ont mis dans une voiture de police et après en fait je me suis retrouvé en détention provisoire. Une petite pièce sans fenêtres. Il n’y avait qu’un lit étroit qui était fait de béton. J’y ai passé presque quatre jours. Pendant ce temps, j’ai dû répondre à plusieurs questions que les policiers me posaient. En fait, ils s’intéressaient surtout à la façon dont Telegram fonctionne. La plupart des informations sont publiques de toute façon. En fait, j’ai été frappé par leur compréhension limitée ou devrais-je dire même par l’absence de compréhension. De la part des personnes, enfin de ceux qui ont lancé cette enquête contre moi, concernant le fonctionnement de la technologie, concernant le fonctionnement de la cryptographie et le fonctionnement des réseaux sociaux.
Lex Fridman : Je veux dire, il y a quelque chose de sombrement poétique à propos d’un fondateur tech d’une plateforme où un milliard de personnes communiquent entre elles et toi sur le béton, sans oreiller, pendant des jours et sans fenêtre. C’est comme un livre, cela me rappelle, enfin je suis un grand fan de Franz Kafka et il a écrit sur l’absurdité de ce type de situation, d’où ces histoires que nous appelons kafkaïennes. L’un de ses livres parle littéralement de cette situation et l’a peut-être même prédite, appelé Le Procès, où il y a une personne qui est arrêtée sans raison et en fait personne ne peut l’expliquer et elle reste coincée dans le système judiciaire pendant très longtemps et de manière fascinante dans cette histoire, ni la personne arrêtée, ni aucun membre individuel du système ne comprend pleinement ce qui se passe. Personne ne peut vraiment répondre aux questions et à la fin la personne, attention spoiler, la personne est mentalement détruite par tout le système, ce que la bureaucratie peut faire dans ces formes les plus absurdes. Cela détruit l’esprit, l’esprit humain que nous avons tous en nous. C’est le côté négatif de la bureaucratie.
Pavel Durov : Je suis totalement d’accord avec toi sur l’absurdité de cette chose, parce que si c’avait été une véritable tentative, faite de bonne foi pour résoudre un problème. En fait il y avait tant de façons différentes de contacter Telegram, il y avait tant de façons de me contacter personnellement et des façons d’exprimer leurs préoccupations et de résoudre tous les problèmes présumés de manière conventionnelle et diplomatique, comme le ferait n’importe quel autre pays pour résoudre ces problèmes, y compris avec Telegram, ce que nous avons fait des dizaines de fois.
Lex Fridman : Oui, tu as une belle page qui montre un peu tous ces détails auxquels la plupart des gens ne pensent vraiment pas. Mais Telegram était à l’avant-garde de la modération des contenus CSAM et des groupes terroristes. Il y a une super page telegram.org/moderation qui montre juste l’incroyable quantité de groupes et de chaînes impliqués dans des activités terroristes et CSAM qui sont bloqués, activement bloqués, identifiés et bloqués par Telegram. Donc et beaucoup de ce travail comme tu l’as dit grâce à l’automatisation avec le machine learning, l’ampleur est simplement folle. Ce sont des choses auxquelles la plupart des gens et des novices comme moi qui chattent simplement sur Telegram ne pensent pas. En fait il y a juste un nombre immense de personnes qui font des choses qui enfreignent la loi sur cela et tu dois les identifier immédiatement et les arrêter. Et donc je suppose que toutes les plateformes doivent gérer cela et Telegram faisait un excellent travail pour traiter ce type de contenu et ce que tu dis c’est que le gouvernement français n’en avait aucune idée. Ils savent ce qu’est le machine learning ?
Pavel Durov : Eh bien, je dois dire que c’est un concept difficile à leur expliquer mais je pense qu’ils en apprendront beaucoup plus à la fin de cette enquête. De toute façon c’est ce que j’espère. De toute façon je pense que tu as raison. Je veux dire, si nous prenons le cas de Telegram, nous luttons contre les contenus nocifs distribués publiquement sur notre plateforme depuis maintenant dix ans. En fait c’est depuis que nous avons lancé les chaînes publiques et depuis environ huit ans nous publions des rapports de transparence quotidiens sur le nombre de chaînes qui sont liées au maltraitance d’enfants ou à la propagande terroriste que nous avons fermées chaque jour. Chaque jour nous avons dû fermer genre nous avons dû fermer des centaines de chaînes. Et si tu inclus tous les types de contenus que nous supprimons, tous les comptes, tous les groupes, les chaînes, les messages, cela représente des millions d’éléments différents par semaine, des centaines de milliers chaque jour. Et donc quelqu’un lira le journal et s’indignera parce qu’il a lu quelque chose sur la pédopornographie, qui est évidemment un sujet très chargé émotionnellement et fera quelque chose qui n’est pas basé sur les données ou sur une réflexion logique ou sur la loi mais basé sur des émotions qui sont plutôt le fruit de la désinformation.
Lex Fridman : Oui, je pense que nous devrions préciser qu’il n’y a aucune raison qui justifie que le gouvernement français aurait dû t’arrêter mais nous y voilà c’est ta situation donc pour être clair tu dois te présenter devant un juge c’est vraiment complètement absurde, ce serait hilarant si ce n’était pas extrêmement sérieux. Tu dois te présenter devant un juge à intervalles réguliers prédéfinis. Qu’est-ce que tu penses de cette expérience ?
Pavel Durov : En France, il y a ce qu’ils appellent un juge d’instruction. Je ne pense pas que cela existe dans beaucoup d’autres endroits dans le monde mais cela signifie que je ne suis pas en procès mais ils enquêtent sur moi et en France ce n’est pas seulement la police ou le procureur qui me pose des questions c’est un juge. De mon expérience c’est toujours un peu comme un procureur mais qu’ils appellent juge et il est plus difficile de faire appel dans cette situation et donc si tu es limité disons dans les pays vers lesquels tu peux voyager alors faire appel de cette restriction te prendra beaucoup plus de temps. À vrai dire l’enquête elle-même n’aurait jamais dû commencer. Je dirais que c’est une façon absurde et même nuisible de chercher à résoudre un problème que nous savons être si compliqué et difficile comme la régulation des réseaux. C’est l’outil erroné et donc nous nous y sommes opposés et nous avons fait appel contre l’enquête elle-même c’était l’année dernière et en fait nous n’avons pas encore reçu de date d’audience pour l’appel parce que le processus d’appel est d’une lenteur interminable. Pas seulement pour moi pour tout le monde. Je me suis rendu compte que c’est un système défectueux à plusieurs niveaux. Il y a des entrepreneurs qui ont déjà eu affaire à la justice française qui m’ont raconté des histoires d’horreur. On m’a dit que des entreprises ont été paralysées par des actions très inutiles menées par des juges d’instruction qui se sont révélées superflues, injustifiées et partiales et à la fin le problème peut potentiellement être résolu quand tu atteins une autre juridiction qui est supérieure. C’est là que tu obtiendras justice mais tu perdras alors beaucoup de temps et d’énergie le long du chemin. Donc c’est la seule chose qui est, je l’espère, différente et qui sera différente dans ce cas par rapport à ce que tu m’as raconté. Sur Kafka.
Lex Fridman : Oui mais comme l’a décrit Kafka, cela finit souvent par épuiser beaucoup de gens avec le temps. Alors tu espères et je devrais préciser que pendant très longtemps tu étais sous le coup d’une interdiction de quitter le territoire français. Tu peux maintenant voyager à Dubaï et c’est d’ailleurs où nous sommes actuellement. J’ai rencontré beaucoup de gens qui travaillent pour Telegram. Le siège de Telegram est à Dubaï mais il ne t’est pas permis de voyager ailleurs. Quand viens-tu au Texas ? Passer du temps avec moi ?
Pavel Durov : Ce n’est pas facile de répondre à cette question. Cela ne dépend pas seulement de moi ou de mes actions. Je peux seulement dire que je suis patient. Je ne laisserai pas ces obstacles qu’ils veulent m’imposer pour limiter ma liberté, dicter mes actions. En fait, cela me motive plus que n’importe quoi d’autre à défendre nos libertés parce que j’ai ressenti en première personne ce que l’absence de liberté nous fait ressentir, au moins pendant ces quatre jours en détention provisoire. Tu as l’impression d’être bloqué et tu ne peux même pas communiquer avec les personnes qui comptent pour toi. Tu ne sais même pas ce qui se passe dans le monde, même si cela te concerne. Mais je n’ai pas de boule de cristal dans laquelle je pourrais lire l’avenir. Je ne dirai pas que je suis pessimiste. Heureusement, je pense que nous avons réussi à révoquer progressivement la plupart des restrictions qui ont été initialement imposées à ma liberté le mois dernier en août.
Lex Fridman : Si le gouvernement français ou son service de renseignement réclamait une forme de backdoor ou demandait d’avoir accès aux messages privés des utilisateurs, que leur dirais-tu ? Y a-t-il la moindre possibilité pour eux d’accéder aux messages des utilisateurs ?
Pavel Durov : Non. Et ma réponse serait très claire. Mais elle ne serait pas très polie, donc je la garderai pour moi.
Lex Fridman : C’est bien de le dire ici. Je préfère te prévenir. Tu portes une cravate de toute façon.
Pavel Durov : Oui.
Lex Fridman : C’est un programme très sérieux, réservé aux adultes.
Pavel Durov : Oui.
Lex Fridman : Mais c’est quelque chose qui peut inquiéter les gens. Quand il y a tant de pression des gouvernements, à la fin ils t’auront épuisé et tu risques de céder. Et évidemment, d’autres endroits utiliseront cela comme propagande pour t’attaquer. Tu es attaqué par pratiquement toutes les nations. Donc à la fin, c’est plutôt difficile d’opérer dans ce milieu. C’est difficile d’être toi, de lutter pour la liberté et de préserver la vie privée des gens. Que dirais-tu aux gens pour les rassurer et qu’ils sachent que tu ne sacrifieras pas les principes que tu viens d’exprimer ?
Pavel Durov : Si le gouvernement français continue à pousser, je pense que le gouvernement français perd cette bataille. C’est une bataille vaine. Plus je subis de pression, et plus je deviens résilient et défiant.
Lex Fridman : Oui.
Pavel Durov : Et je pense que au cours des derniers mois, j’ai pu le prouver quand il y a eu des tentatives d’utiliser ma situation étant bloqué ici en France. Ils sont venus me voir pour me demander de faire des choses dans d’autres pays, de bloquer certains canaux, de changer le fonctionnement de Telegram. Et non seulement j’ai refusé, je l’ai dit au monde entier. Et je continuerai à parler de cela chaque fois. Quel que soit le gouvernement, et dans ce cas particulièrement le gouvernement français, qui cherche à me forcer à faire ce qu’ils veulent. Et je préférerais perdre tout ce que j’ai plutôt que de céder à cette pression. Parce que si tu cèdes à cette pression et que tu acceptes quelque chose qui est fondamentalement faux et qui viole aussi les droits d’autres personnes, tu seras détruit. Tu deviendras juste l’ombre de toi-même. À un niveau biologique et spirituel très profond, je préfère l’éviter. Il y a probablement des gens dans le monde qui pourraient le faire, mais moi je m’en fous. Telegram disparaîtrait aussi. Ce que les gens ne comprennent pas, y compris dans les services de renseignement ou les gouvernements, c’est que je m’en fous. Je m’en sortirai. Si on me met en prison pour 20 ans, ce qui, soyons clairs, n’est pas quelque chose que je trouve réaliste, mais si… Donc prenons ce scénario comme une situation hypothétique. Je préférerais encore me laisser mourir de faim et recommencer à zéro. Que d’agir stupidement.
Lex Fridman : Je vais te poser une question sur un exemple de ce dont tu parles. Raconte-nous la saga de Telegram pendant les élections roumaines. Au milieu de cette histoire, tu continuais à lutter pour préserver la liberté d’expression. Qu’est-ce qui s’est passé et quelles ont été certaines des décisions que tu as dû prendre ?
Pavel Durov : Alors quand je me suis retrouvé bloqué en France, incapable de quitter le pays pendant quelques mois, on m’a proposé de rencontrer le chef des services de renseignement via une personne que je connais plutôt bien d’ailleurs. C’est un entrepreneur bien connu en France. Il m’a dit ce gars veut te rencontrer. J’ai répondu d’accord ça va. Je veux bien mais je ne peux rien te promettre. Je l’ai rencontré et pendant cette réunion, on m’a demandé de faire ce que j’appellerais restreindre la liberté d’expression, je pense, en Roumanie. Et je ne sais pas si tu as suivi toute l’histoire qu’il y a eu avec les élections en Roumanie. Ils ont eu des élections présidentielles l’année dernière, les résultats ont été annulés. Et à l’époque où j’ai eu cette réunion, la Roumanie se préparait à recommencer l’élection présidentielle. Le candidat conservateur n’était pas quelqu’un que l’État français voulait vraiment soutenir à la présidentielle. Donc ils m’ont demandé si je ne comptais pas peut-être fermer ou si je serais prêt à fermer des canaux sur Telegram qui soutenaient le candidat conservateur ou qui n’étaient pas favorables au candidat pro-européen. En fait, c’est comme ça qu’ils appellent les candidats qui leur plaisent. J’ai dit, écoutez, s’il n’y a pas de violation des règles de Telegram qui sont très claires, aucun appel à la violence, mais si c’est une manifestation pacifique et si c’est un débat pacifique, nous ne pouvons pas le faire. Ce serait de la censure politique. Nous avons protégé la liberté d’expression dans de nombreux pays dans le monde, y compris en Asie, en Europe de l’Est, au Moyen-Orient. Donc nous ne commencerons certainement pas à promouvoir la censure en Europe. Peu importe qui nous le demande. J’étais très clair avec le gars qui est à la tête du renseignement français. J’ai dit, si tu penses que parce que je suis bloqué ici, tu peux me dire quoi faire. Tu te trompes. Je préférerais faire le contraire à chaque fois. Et d’une certaine manière, c’est ce que j’ai fait. J’ai eu un petit débat avec lui sur la moralité de sa demande. Et puis, à un certain point, j’ai simplement révélé le contenu de toute cette conversation. Parce que je n’ai jamais signé de NDA. Je ne signe jamais de NDA avec des gens comme ça. Je veux pouvoir dire au monde tout ce qui se passe. Et c’est assez choquant pour moi qu’il y ait des personnalités, des membres du gouvernement français qui cherchent à tirer profit de cette situation. Alors qu’évidemment, tout cela n’a rien à voir avec le début de l’enquête elle-même. Et qu’ils l’utilisent pour atteindre leurs objectifs politiques ou géopolitiques. Je considère cela comme une tentative de m’humilier personnellement et aussi des millions d’utilisateurs. Et je trouve assez étrange que la même agence gouvernementale nous ait aussi demandé de faire certaines choses même en Moldavie. Et même avant cela, je pense que c’était en octobre de l’année dernière, ou alors en septembre. J’ai été arrêté à Paris fin août. Et puis, j’ai été approché à nouveau par un intermédiaire et on m’a demandé si je pouvais supprimer certains canaux Telegram en Moldavie pour eux, parce qu’il y a des élections en cours. En fait, ils craignaient qu’il y ait potentiellement un risque d’interférence avec ces élections. Ils me demandaient si je pouvais peut-être prendre contact avec les représentants du gouvernement moldave et m’en occuper. Nous avons dit que nous ne voyions aucun inconvénient à y jeter un œil pour voir s’il y avait ou non du contenu là qui viole nos règles. Et ils nous ont envoyé une liste de canaux et de bots. Certains d’entre eux étaient… La liste était très courte et certains de ces canaux et bots violaient en effet nos règles et nous les avons supprimés, seulement certains. Le reste allait bien. Ils nous ont remerciés et nous ont envoyé une autre liste, des dizaines de canaux, vraiment un grand nombre. En regardant ces canaux, en fait, nous avons découvert qu’il n’y avait aucun vrai fondement pour justifier leur interdiction. Donc nous avons refusé de le faire. Mais chose intéressante, en fait, les services de renseignement français qui nous demandaient de faire cela en mode conseil nous ont fait savoir via leur contact que, après que Telegram a banni les quelques canaux qui violaient nos règles, effectivement, en mode conseil, ils ont parlé à mon juge, le juge d’instruction de cette enquête qui a été lancée, celle qu’ils ont lancée contre moi et ils lui ont dit des choses positives sur mon compte. Ce que j’ai trouvé vraiment très étrange. Et c’était même choquant, je trouve, parce que ces deux questions n’ont absolument rien en commun. Pourquoi quelqu’un parlerait-il à un juge d’instruction qui cherche à savoir si Telegram a vraiment pris les mesures nécessaires pour la suppression de contenu illégal en France ? Quel est le rapport avec la Moldavie ? Je suis devenu très méfiant à partir de ce moment. N’oublie pas, cela s’est produit après que nous ayons bloqué certains canaux qui violaient nos règles, mais aussi avant que nous ayons refusé de bloquer une longue liste d’autres canaux qui étaient parfaitement acceptables, avec des personnes qui exprimaient des opinions politiques, des opinions avec lesquelles je ne suis pas nécessairement d’accord, mais c’est leur droit de les exprimer. Elles ne sont pas vraiment extrêmes, ce ne sont pas des opinions qui appellent à la violence. Et je trouvais que cela était extrêmement alarmant. C’était vraiment un moment où je me suis dit qu’il pouvait y avoir plus de choses ici, de ce que je pensais initialement. Au début, je me disais que certaines personnes ne comprennent pas comment fonctionne la technologie. Mais là, après cette affaire en Moldavie, je suis devenu beaucoup plus méfiant. Donc quand le chef des services de renseignement m’a rencontré concernant la Roumanie, pour les aider à faire taire les voix conservatrices en Roumanie, j’étais déjà méfiant.
Lex Fridman : Oui, donc clairement, c’était une tentative systématique de te pousser à censurer des voix politiques que le gouvernement français ne partage pas. Et il faut souligner que tu as défendu la liberté d’expression aussi bien à gauche qu’à droite. Tu n’es pas partisan. Donc ce n’est pas comme si tu avais une affiliation politique, une idéologie politique pour laquelle tu luttes. Tu veux créer une plateforme qui, tant qu’ils n’appellent pas à la violence, permet aux gens de toutes provenances et de toutes idéologies d’exprimer leur opinion. C’est tout l’objectif. Dans ce cas, pendant les élections roumaines, ce sont des voix conservatrices que le gouvernement français voulait censurer parce qu’actuellement, ils penchent plutôt à gauche. Mais si les rôles étaient inversés et que le gouvernement était de droite, tu lutterais contre la censure des voix de gauche, ce que tu as fait par le passé, très souvent.
Pavel Durov : Exactement. Ironiquement, nous avons aussi reçu une demande de la police française pour supprimer un canal de manifestants d’extrême gauche sur Telegram en France. Nous avons refusé de le faire, nous l’avons examiné. Ce n’était pas violent. Nous nous fichons peu à qui appartient la liberté d’expression que nous défendons, que ce soient des personnes qui tendent plutôt à droite ou à gauche. Pendant le Covid, nous avons protégé à la fois la confidentialité des militants qui organisaient des événements Black Lives Matter d’un côté et de l’autre ceux qui manifestaient contre le lockdown. Nous, nous voulons protéger tout le monde tant qu’ils ne dépassent pas les limites et respectent nos règles. Aucun appel à la violence ou incitation à endommager des biens publics. Le droit de manifester est fondamental. C’est intéressant de voir que les gens qui n’ont pas vécu cette expérience, de vivre dans des pays sans liberté, ne se rendent pas compte très souvent de combien il est dangereux de compromettre progressivement ses propres valeurs, ses propres principes, ses propres libertés et ses propres droits. Ils ne comprennent pas ce qui est en jeu.
Lex Fridman : Oui, c’est une pente glissante à la fin. Pendant de nombreuses années, y compris actuellement, tu as parlé très positivement de la France. Tu adores l’histoire française, la culture française. Je pense que cette situation, cette erreur historique qui a été commise à ton égard, est pour le dire simplement une énorme erreur du point de vue des relations publiques pour la France. Il n’y a aucun entrepreneur qui aspire potentiellement à être le prochain Pavel Durov pour créer le prochain Telegram qui, en voyant cela, voudra opérer en France. Il n’y a aucune justification pour cette arrestation. La loi n’est pas appliquée. Il y a tous les types de pressions, tous les types de comportements qui semblent politiquement motivés, de régulation excessive et de bureaucratie. C’est un cauchemar pour l’entrepreneur qui rêve de créer quelque chose d’impactant et de positif. Alors qu’est-ce que tu penses qui doit être corrigé dans le gouvernement et le système français ? Et en prenant du recul, parce que nous pouvons voir des choses similaires en Europe, des choses qui pourraient aider les entrepreneurs, qui pourraient permettre d’inverser la tendance de ce qui semble que nous voyons en Europe qui devient de moins en moins accueillante pour les entrepreneurs. Qu’est-ce qui peut être fait ? Qu’est-ce qui doit être corrigé ?
Pavel Durov : Je pense que la société européenne doit décider si elle veut que la croissance du secteur public continue à augmenter sans cesse. Selon eux, quelle est la taille idéale du gouvernement ? Parce que aujourd’hui, si nous prenons la France par exemple, qui est un beau pays, avec beaucoup de gens talentueux, eh bien la dépense publique représente 58 % du PIB du pays. Cela, je pense, c’est beaucoup, voire peut-être même plus, que dans les dernières heures de l’Union soviétique. Et donc, il y a là un déséquilibre où il y a beaucoup plus de personnes qui représentent l’État français que de personnes qui cherchent plutôt à faire avancer l’économie du pays en créant de bons produits et de grandes entreprises. Le domaine des startups et le domaine des réseaux sociaux ont été énormément impactés par cette situation. Je me souviens, il y avait une grande startup dans ce domaine en France il y a une dizaine d’années. C’était un réseau social basé sur ta position. Elle a fini par être vendue à Snapchat, mais avant qu’elle soit vendue, le fondateur m’a demandé s’il devait vendre. Je lui ai dit non, ne vends jamais. Tu as un produit excellent, tu as beaucoup d’utilisateurs, tu as du succès dans de nombreux pays et c’est vraiment la première success story de ce type en France. Mais il l’a vendue quelques semaines après. Plus tard nous nous sommes revus, il était passé à autre chose, mais nous nous sommes vus et je l’ai interrogé. Je cherchais vraiment à comprendre ce qui s’était passé. Et alors l’une des choses qu’il m’a expliquées était que pendant qu’il essayait de diriger son entreprise, pendant qu’il était en compétition avec Facebook, Instagram, Snapchat, avec toute cette pression des investisseurs cherchant à embaucher les meilleures personnes et à les persuader de venir à Paris. Et il a fait un bon travail d’ailleurs. Mais pendant qu’il essayait de faire tout cela, il était aussi sous le coup d’une enquête vraiment stupide qui impliquait encore des problèmes de protection des données. Et cela, ça a duré une éternité et a progressivement saigné toute son équipe et son entreprise elle-même. Interrogatoires constants, demandes de divulgation. Tu sais c’est une nouvelle entreprise. Donc le niveau de stress a augmenté considérablement et à un certain point, je pense que la pression était trop forte et donc il a décidé que c’était plus simple de la vendre. À la fin tout cela était vain. Il n’y avait aucun problème. L’enquête s’est conclue pour autant que je sache sans qu’aucune infraction ne soit découverte. Mais ce type d’enquête, ils ont un vrai coût. Et à moins que la société ne comprenne enfin le coût réel de ses projets, de ses entreprises, des startups qui ne sont jamais créées ou qui sont vendues aux États-Unis dans une phase très précoce ou à d’autres pays et que cela entraîne une diminution de la croissance économique, rien ne changera.
Lex Fridman : Et il me semble que nous avons parlé à un gars il y a quelques jours qui a quitté la France et lancé une entreprise ici à Dubaï. Et l’une des raisons de ce départ, c’est que le gouvernement a lancé une enquête sur son entreprise. Dans le contexte de l’enquête, ils ont gelé ses comptes bancaires. Et c’était une enquête concernant les taxes. Cela a duré de nombreuses années. Je crois qu’il a dit huit ans. Et donc après ces huit ans, le gouvernement est arrivé à la conclusion qu’il n’y avait rien d’irrégulier. Genre c’est bon, tout est en règle. Pendant ce temps, ses comptes bancaires professionnels étaient gelés. Son entreprise a coulé. La seule chose qui lui a vraiment permis de survivre, de ne pas jeter l’éponge et de ne pas devenir fou, c’est d’avoir déménagé à Dubaï et lancé une nouvelle entreprise qui a eu un succès incroyable. Et maintenant, il enrichit cette ville dans laquelle nous sommes en ce moment avec ses grandes idées innovantes. Et d’ailleurs tu sais, ayant interagi avec lui, il y a comme un feu dans ses yeux l’esprit humain qui alimente l’entrepreneuriat, quoi que ce soit. Et rien ne l’oblige à faire tout cela. Il a déjà gagné beaucoup d’argent. Probablement il n’a besoin de rien faire, mais il veut toujours créer. Et c’est ce feu qui alimente les grandes nations. Construire, toujours construire de nouvelles choses, se développer tout cela. Et la régulation abusive étouffe cela. Il faut prendre soin de ces personnes.
Pavel Durov : Mais il semble que le peuple français en partie ait été induit en erreur. Je ne sais pas depuis quand cela remonte peut-être depuis la révolution française, mais ils s’imaginent que les entrepreneurs sont en réalité leurs ennemis. Ce sont les riches, sournois et méchants, qui sont la cause de tous nos maux et que si seulement nous pouvions les forcer à partager leurs richesses, si subdolment acquises avec le reste de la population, alors tous les problèmes seraient magiquement résolus. Mais en réalité, en réalité, beaucoup de ces personnes qui créent de telles entreprises avec ce feu dans les yeux, sacrifient leur vie et leur santé physique et mentale. Ils travaillent 20 heures par jour. Ils subissent une quantité immense de stress pour pouvoir réaliser leur vision et apporter de la valeur et des progrès à la société qui les entoure. Ils créent des emplois. Ils offrent des services excellents. Ils créent des biens de valeur. Ils développent ton pays. Ils rendent ton peuple fier. Il faut vraiment les apprécier. Mais que fait leur système ? Il les fait fuir de leur propre pays. Et je ne sais pas, peut-être que quelqu’un à l’administration fiscale aurait décidé d’avancer sa carrière à tes dépens et peut-être c’était, tu sais, trop ambitieux et pas assez intelligent. Et donc, résultat, l’entreprise est en ruine. Et maintenant, le même entrepreneur avec qui nous avons parlé est invité à revenir en France d’ailleurs. Ils lui offrent des conditions vraiment bonnes. On lui a demandé s’il ouvrirait un nouveau magasin sur les Champs-Élysées, qui aurait la meilleure position. Ils lui disent qu’ils en financeront une partie, qu’il aurait des réductions fiscales. Et il a dit jamais, oubliez, c’est impossible, je ne reviendrai jamais en France. L’expérience l’a traumatisé et pourtant il est français. Il est né là. Il a un passeport français. Donc, à moins que ce type de choses ne change, la France et le reste de l’Europe continuera à se débattre pour sa croissance économique, ses déficits budgétaires, le chômage et tous les autres indicateurs sociaux et économiques.
Lex Fridman : Oui, cela me brise le cœur. De mon côté, j’apprécie la valeur historique et culturelle de beaucoup de ces nations. Et j’espère que l’Europe